“Mulher negra é impactada duas vezes” diz professora Rosana Borges

Lugar de fala, feminismo interseccional, protagonismo… a conversa de mulheres hoje está recheada de termos novos. A professora Rosane Borges conversou com o PorQueNão? sobre a pauta feminista e como a mulher negra é impactada duas vezes, sendo discriminada por gênero e por etnia.

Rosane Borges é professora do Celacc (Centro de Estudos Latino-Americanos em Comunicação e Cultura)-USP, professora da Universidade São Judas Tadeu, pós-doutoranda em ciências da comunicação, pesquisadora em comunicação, educação, relações raciais e de gênero, autora de diversos livros, entre eles Espelho infiel: o negro no jornalismo brasileiro (2004), Mídia e racismo (2012) e Esboços de um tempo presente (2016).
Entrevista realizada por Damaris Souza


PorQueNão? : O Brasil é um país miscigenado. O que é ser mulher aqui e como acontece a construção do imaginário em torno da identidade da mulher brasileira?

Rosane Borges: Além do desdobramento racial trazido pela miscigenação, temos que considerar que o sexismo e o patriarcado também influem sobre esse imaginário da mulher. A mulher brasileira não pode ser tomada de uma maneira universal. Essa mulher tem cor e origem geográfica. Então, há duas combinações a serem pensadas: uma é a questão racial e outra é a própria relação de gênero. Essa combinação nos escala para certos lugares.

Essa mulher, que não pode ser pensada nem no singular nem numa perspectiva universalizante, está dentro de um contexto em que ser mulher, dentro e fora do Brasil, tem um peso negativo. Tem uma imagem – já desgastada – disseminada fora do território nacional, que está muito ligada à noção da mulher lasciva, do corpo, do sexo, destituída de outros atributos. E essa imagem é retroalimentada pelo fundamento racial. A chamada “mulata” goza deste estatuto de maneira mais vigorosa.

O Brasil é o quinto pais que mais mata mulheres. E o feminicídio entre as mulheres negras vem subindo, enquanto entre as mulheres brancas, caindo. Então, ser mulher brasileira é, como para todas as mulheres do mundo, carregar as marcas do sexismo, mas com condicionamentos em que a raça, o machismo e a violência desinformam o que é ser mulher.

Eu acho que é um pouco carregar as dores e as delícias de ser o que é. Mas as dores do que é ser mulher impactam e nos dizem muito, e temos que agregar nessa definição toda uma multiplicidade de questões: racial, orientação sexual, pertencimento geográfico. Essa combinação de opressões dá uma fotografia do que é ser mulher no Brasil, com prevalência para a questão racial.
PQN? : Quanto disso precisa ser considerado para pauta feminista no Brasil?

RB: O feminismo e, particularmente o feminismo negro, recebeu influência do movimento negro contemporâneo, como passou a ser chamado na década de 70. Desde essa época, a gente vê focos de discussão e de elaboração de propostas que dizem que é impossível trabalhar com a questão de gênero sem inserir a questão racial.

Esses movimentos ganham impulso renovado, voltam à cena com novas roupagens, novas propostas e novas reivindicações. E é preciso que a gente sempre volte ao tema que mais nos informa o que é exclusão e o que é desigualdade no Brasil. Os pensadores da História nova nos dizem o que é uma estrutura: é um evento de longa de longa duração. No Brasil, o racismo é um evento de longa duração.

E, se o feminismo em um sentido mais generalizado, não adotar essa pauta como prioritária, de certa forma não estará dimensionando o que são as exclusões do ponto de vista do gênero. Ser mulher negra é uma combinação terrível quando pensamos o que é exclusão: a questão racial e a questão de gênero são dois eixos extremos de diferenciação negativa.

O feminismo é uma pauta vitoriosa, um desenvolvimento do ponto de vista de mudança de cenário. Ao longo do século XX, o feminismo mudou o cenário mundial, a política de costumes, direitos reprodutivos. A bandeira feminista não apenas beneficiou mulheres, mas de toda a humanidade – nos tornamos melhores. Por outro lado, ainda há um fosso em relação aos direitos nas mulheres. E esse fosso tem uma dimensão racial.

Então eu diria que é preciso que a pauta feminista tome sempre como nexo prioritário a questão racial. Que essa discussão não fique restrita apenas ao feminismo negro, mas dê voz às mulheres negras.

PQN?: Falando na necessidade de priorizar as pautas negras, podemos falar um pouco sobre o que é feminismo interseccional e quão relevante ele é?

RB: Na verdade, é sempre interessante como algumas expressões vêm à tona como se fossem algo novo. A interseccionalidade foi pensada como uma estratégia tática pela Kimberlé Crenshaw no campo do direito. A Patricia Coliins utiliza essa expressão mais no âmbito amplificado da luta antissexista. Mas, é interessante a gente pensar que sempre existiram focos na luta antirracista, já de incorporar as diversas formas de opressão.

No Brasil, a Lélia Gonzalez sempre insiste nisso. É impossível a gente abdicar da questão racial no debate de gênero e vice-versa. Então, eu diria que pensar na interseccionalidade no âmbito do feminismo é pensar como as camadas de exploração vão dando uma dinâmica de exclusão, especialmente nas sociedades capitalistas. Então, a definição de feminismo interseccional nada mais é do que pensar na questão de gênero a partir do cruzamento de diversas opressões, que acabam por condicionar a violência contra a mulher e todas as formas de discriminação vertebradas pelas relações de gênero.

PQN? : Então, você acredita que abordagem de feminismo intersseccional é relevante para falar de feminismo no Brasil?

RB: É fundamental. Uma das grandes discussões atuais, que é filosófica mas também política é a das identidades. Quando a gente ouve enunciados como “fulano não me representa”, ou “vai ter preta e gorda da universidade”, eles expressam reinvindicações do ponto de vista das identidades. E que essas identidades reivindicam um lugar dentro de um painel universal, que nunca considerou mulheres, negros, indígenas. Do ponto de vista da política, a gente viu como isso funciona: o governo Temer que colocou nos ministérios só homens brancos de uma mesma geração, causando uma reação virulenta. Isso porque, em pleno século XXI, é impossível que a gente tenha um país comandado apenas por esses sujeitos.

É preciso que a gente tome essas discussões como fundamentais, prioritárias para discutir algo que está muito presente na política, institucional ou fora dela. Qual é o outro escopo de representações que a gente quer, quais são as possibilidades que a gente tem no âmbito das diversas identidades e como isso, de certa forma, tem que ser considerado no jogo político.

O debate da interseccionalidade e das várias camadas de exploração interessa porque não cabe mais, no século XXI, pensar num sujeito como universal. Há muitas representações, e é fundamental levar em conta essa pluralidade.
PQN? : Falando em identidades, como o imaginário atribuído a cada representação de gênero e etnia como impacta na construção das identidades individuais e na forma como nos relacionamos?

RB: As identidades impactam de maneira diversa: tanto de maneira consciente, quando eu tomo consciência de quem eu sou – uma mulher negra, e como isso faz com que eu entenda a posição que eu ocupo no mundo como derivada da minha condição: ser mulher e ser negra. Mesmo que não seja visto como algo orientador da sua vida, ainda assim, isso afetará você. O fato de não me reconhecer como mulher negra, por exemplo, não significa que eu serei afetada pelo racismo e pelo sexismo. Simone Beauvoir coloca: “não se nasce mulher, torna-se mulher’. Nascer em sociedades patriarcais, machistas, sexistas, faz com que a gente cresça sem a consciência do que é essa condição de ser mulher, do feminino e por aí vai.

A identidades servem primeiro para dimensionar que o campo da dinâmica das desigualdades sociais é multifacetado. A exclusão não é homogênea, ela afeta de maneiras desiguais os diferentes sujeitos identitários. Pegando o exemplo do 8 de março, o Dia Internacional da Mulher, foram queimadas em uma fábrica em Nova York mais mulheres do que homens, que eram menos de 40, a maioria era de meninas imigrantes.

Ou seja, o capitalismo não exclui e de maneiras iguais. A exploração é desigual, se encarna a partir de retornos identitários: grupos raciais, nacionalidades, pertencimentos, localizações geográficas. A identidade é importante porque redefine o sujeito que a sociedade moderna disse que é universal, que tinha uma lógica na sociedade pelo fundamento de classe, redefinido pela identidade. Essa sociedade de classes é conformada dessa forma pelo racismo, pelo sexismo, pela transfobia, pela homofobia.

Agora, uma questão interessante é que a gente não pode transformar a identidade em política identitária, porque a gente pode cair em nacionalismos, a gente pode estabelecer, de maneira inversa, uma linha entre nós e os outros. Os movimentos de identidade não aspiram uma política identitária. Quem fez isso foi Hitler com o nazismo, que usou a política de identidade para colocar “nós, os arianos”. Ele criou um política identitária. Estas questões têm que ser vistas como são: absolutamente distintas e diferentes.

PQN? : Avançando na questão de reconhecer a identidade como reconhecimento do “eu”, como isso afeta a forma como se relaciona com outro, no nível do dia-a-dia?

RB: Na verdade, tem uma dimensão que é macro, estrutural. Ela tem essa dimensão diária, mas é uma que deve levar em consideração que essas relações vão se fazendo no jogo estrutural capitalista, econômico e político. Elas vão se fazendo num jogo estrutural muito intricado, em que as identidades importam. A identidade é uma forma de reconhecimento individual e social, mas interfere no jogo político. O que eu insisto é q a gente não pode fazer da identidade uma política como uma finalidade última, do ato de governar e de pensar a coisa pública.

PQN?: Como a forma que eu me vejo no mundo reverbera na maneira como eu me relaciono com o outro reverbera na nossa atitude política diária?

RB: Reverbera de maneiras diversas. Como o jogo das identidades vai para além daquele que eu falei, “sou uma mulher negra”, também passa por um outro jogo que é auto-ilusório. Há uma margem de manobra de como a gente se vê e como a gente se coloca no mundo, que é limitada pela consciência. Essa é uma leitura mais psicanalítica. Mas, do ponto de vista do real e do concreto, eu diria para você que isso tem uma interferência mais imediata na dinâmica cotidiana, na rotina do mundo e dos desdobramentos que a gente pode ter em relação à biografia das pessoas.

Tem um documentário começa com um rapaz da periferia dizendo: “a depender de onde a gente nasce, a gente já é”. É uma frase que acho muito bonita. O que ele está querendo dizer é que nascer na periferia é uma condicionante negativa no Brasil. Para quem nasce na periferia, é pobre e é negro, a probabilidade de morrer pela polícia é muito maior. A identidade periférica, de homem, jovem e negro. Essa identidade uma não determina, pois a gente não deve trabalhar na perspectiva do determinismo. As pessoas podem escapar do que se diz e do que se pensa sobre elas. Veja só: ela não determina, mas condiciona sim. A probabilidade desse jovem não chegar ao ensino superior é muito maior do que um jovem branco nascido na Vila Madalena, ou em qualquer bairro de classe média de São Paulo.

Isso significa dizer que a nossa possiblidade de se relacionar conosco mesmo, com o outro e com o mundo vai se materializando pelas condições reais de existência, que dizem os modos pelos quais a gente constrói a nossa biografia. Até que ponto a gente pode virar o jogo, tentar agenciar a nossa própria vida. O campo indentitário não nos determina, mas nos condiciona. E este condicionamento está além do nosso querer e da nossa consciência.

Uma menina negra que nasce na periferia pode até dizer que não quer carregar essa identidade, mas ela será vista como uma menina negra pobre. Ela carrega o signo da pobreza e da negritude, pois ela não pode se pintar de branco.

Então, acho que tem aí uma correspondência direta entre as condições diárias da nossa existência, moldadas a uma grande painel indenitário de ordem. E isso afeta todos os âmbitos: afetivo, pessoal, profissional e amoroso.

PQN?: Falando em relacionamentos e vínculos, como você a questão do lugar de fala para quem está fora dessas condicionantes e que quer lutar contra isso?

RB: O lugar de fala ganhou, hoje, uma conotação que eu acho perigosa. A gente vem confundindo o lugar de fala com representação: se pegar, de uma maneira muito grosseira, o termo ele vem de diversos focos. A síntese está ligada com a questão das teorias de enunciação: o lugar de fala é o lugar de onde eu vejo o mundo. Ele importa na forma como eu vejo o mundo. O lugar de fala não é apenas apropriado para determinados grupos. Todos nós temos um lugar de fala. E, do nosso lugar de fala, a gente deve falar de tudo o que diz respeito ao humano.

Isso significa que uma pessoa branca tem sim a responsabilidade, o dever de falar sobre o racismo. O que ela não pode é representar uma pessoa negra. Eu tenho visto muito nos últimos dias é uma discussão que fala muito assim: “eu sou uma pessoa branca. Logo, não posso falar da questão racial.”, ou pessoas negras dizendo “branco, você se cale porque não sabe falar da questão racial, porque você não sofreu isso.”.

Eu repito: uma coisa é representação, você se colocar no lugar de enunciação como se fosse parte daquele grupo. Isso não é lugar de fala, é representação. O lugar de fala pressupõe uma fala universal sobre os problemas humanos. O que define a diferença da minha fala e da sua é que você está vendo o mundo de um local e eu estou vendo de outro, é só isso.

Eu acho fundamental a gente discutir essas questões com grupos historicamente discriminados, porque esses grupos nunca tiveram a fala autorizada. No livro “Pode o subalterno falar?”, da Spivac, ela diz que o subalterno não é aquele que não fala, é aquele que não pode ser ouvido. A gente pode falar, mas a nossa fala não tem impregnância no tecido social, não atinge as estruturas, não atinge as escalas de poder. Quando a gente está reivindicando o nosso lugar de fala, quer dizer: eu, enquanto mulher negra, posso falar dos meus problemas, do meu grupo, e também da sociedade.

O lugar de fala tem uma importância nesse sentido, em que grupos historicamente discriminados ou subalternizados emergem na cena e diz: desse lugar tem legitimidade para falar sobre mim e sobre os outros. Eu não quero que só outros falem sobre mim. Desse lugar é importante o lugar de fala sobre si mesmo, e não no sentido que o outro não pode falar. Eu não sou lésbica, mas eu tenho responsabilidade de falar sobre lesbofobia. Espera-se que eu tome partido, porque é humano. Uma discriminação fundamentada na orientação sexual atinge só uma mulher lésbica no que ela sofre no cotidiano, e esse sofrimento vai definir o lugar de fala dela. Mas eu posso falar sobre a questão homofobia e transfóbica.

PQN?: Então, quando estamos preocupados em dar vazão à nossa humanidade e à preocupação com a permanência dos grupos humanos, qual é a importância de levar as diversas vozes em consideração nos vínculos humanos?

RB: Essa é a pergunta da humanidade nos último tempos. Nesse sentido, se você procurar, há várias frases que dizem que a história humana é de sangue. Ao longo da história, tivemos uma necessidade quase vital de exterminar o outro. Aí o Sartre dize que, o nosso grande desafio é essa relação de poder, que destitui o outro, que diz quem é o outro, nessa linha entre nós e os outros, é preciso que a gente supere essa afirmação do eu e negando do outro, pois é nisso que se dão as relações de poder.

Quando você me pergunta como a gente faz vínculos humanos respeitando as identidades, aí é que reside o coração do que a gente chama, primeiro, de alteridade, e de humanidade. O que a gente tem no mundo hoje, não só no Brasil, é uma perseguição das identidades, já que algumas identidades consideradas sem poder, destituídas de legitimidade, são consideradas culpadas pela tragédia de alguns países. A gente não pode aceitar os imigrantes pois já estamos em uma situação difícil. Se eles vierem, vão tirar o nosso emprego. Então, a gente vê hoje a ascensão da extrema direita dialogando com esse discurso de que o outro é o culpado.

A saída do Reino Unido da União Europeia se deu com esse fundamento, por exemplo. Ao fechar as fronteiras, é [o mesmo que] dizer que a gente fracassou na possibilidade de convivência com diferentes identidades. Significa dizer que a minha identidade é a possível de convivência. Que eu, branco, hétero, que moro em determinado lugar, vamos nos proteger contra negros, contra ciganos, contra mulçumanos. Ou seja, com quem tem, do ponto de vista da geopolítica, uma fragilidade de poder.

No Brasil, a mesma coisa: a gente viu nos últimos anos uma classe média enfurecida porque tinha negro, pobre, gente “feia” nos aeroportos. Todos esses discursos nada mais são do que uma expressão violenta de não querer conviver com outras identidades. Portanto, com o outro.

Eu diria que, para se ter vínculos mais humanitários, é preciso que a gente coabite com todos. É pensar o múltiplo, é pensar o diverso. A história está demonstrando que essa é a questão do século XXI. Pode-se dizer que é um sintoma do capitalismo, é mais uma crise [dele]? Sim. E ela se manifesta pelo ataque ao outro.
É por isso que a afirmação desses grupos chega nas redes sociais cada vez mais forte.

Muita gente diz que o racismo está se agudizando no Brasil. Eu não diria que está se agudizando, mas que as pessoas estão reagindo a uma presença que antes não existia: negros nas universidades, negros nos aeroportos, mulheres negras em altos postos. Homens e mulheres trans, cada vez mais, passeando no espaço público, gays se beijando no metrô. Essa presença, que era rara, está cada vez mais presente. As pessoas estão reagindo à presença de estas outras marcas identitárias.

É preciso que a gente encontre caminhos, como diz o Sartre, para coabitar com todos, no sentido das identidades diferentes. Isso não significa que não vai haver desentendimentos. Eles são próprios da política. Não no sentido do que a gente vê nas redes sociais, que é barbárie, mas no sentido de um ser falante ter a mesma vez no espaço público que outro ser falante que pensa diferente dele.

A gente fala muito em globalização, sociedade informatizada, na conexão. Mas, a gente consegue essa união muito mais do ponto de vista técnico. Estamos em uma comunidade imaginária localizada na internet mais do que do ponto de vista humano. Cada vez mais a gente está se estranhando.

PQN?: Como trazer essa convivência para o dia-a-dia? Qual é a sugestão para melhorar essa convivência com o outro?

RB: Primeiro, é se abrir para o outro. Reconhecer que o “eu” não é sem o outro. Como Freud coloca, olhar para as nossas feridas narcísicas. Parece até uma coisa meio religiosa, mas é a pura verdade. Quando você reconhece que sua humanidade só é plena quando você se ligou ao outro, parece que nosso problema seria resolvido. É pensar que o sujeito que está ao nosso lado é alguém que nos confere, também, a nossa própria humanidade. É preciso que a gente se desfaça das nossas ilusões narcísicas, do nosso etnocentrismo, de achar que a nossa cultura é superior, que o nosso modo de falar é melhor e que o do outro é estranho e a gente passe a estranhar cada vez menos.

Quanto mais estranhamento, mais eu afirmo que o meu modo de ser é que é o correto, o convencional e o padrão. É quando a gente sai do nosso mundo, que é pequeno, é restrito, e diz “eu só posso ser um ser humano, de fato, se eu me vincular com o outro”. E isso vai se dando de maneira muito simples no cotidiano. É ver um africano na rua não ver apenas que como um ser destituído que está no Brasil, mas vê-lo como ser humano que pertence a mesma comunidade humana que eu. Quando vejo um transexual eu não ver sobre ele nenhum conceito pré-concebido, pois as pessoas são humanas como eu. Fazer esse exercício, que é interno, com a gente mesmo e sair do nosso próprio mundinho.

Sair da nossa própria “bolha” é sofrido, pois ela nos protege. Mas a gente vai perceber que o mundo é muito maior do que a nossa casa, do que o meu corpo. Esse mundo só é mundo quando eu me vejo parte de uma totalidade, do que eu chamo de humano, de seres humanos.

PQN?: Enquanto mulheres, ao nos apropriar da consciência do poder da nossa voz, independentemente das diferenças e dos condicionamentos, qual é a sua sugestão para o aprofundamento dos vínculos?

RB: É pensar que ser mulher, no Brasil e no mundo, é carregar um signo de exploração, de exclusão. Primeiro, do ponto de vista do vínculo entre mulheres, é isso que deve nos unir e nos fortalecer. Já do ponto de vista da busca da humanidade, é saber que estas camadas de exploração, que nos dizem o que é ser mulher negra no Brasil – sujeita a sofrer violência obstétrica, a morrer, é também o que nos dá resistência. É por esses extremos da destituição de poder que a mulher negra existe e a nossa trajetória é sempre de resistência. Estamos sempre procurando ser humanas e reafirmar nossa humanidade.

É fundamental a gente destacar que a primeira bandeira do movimento chamado feminismo negro é a vida. Isso não é à toa. Você não vê em nenhum outro movimento social a sua primeira pauta de reinvindicação ser o direito à vida. Isso significa dizer que nós não temos a nossa humanidade assegurada, a nossa vida não está assegurada.

Somos menos humanos se existe racismo e sexismo. E, do ponto de vista da mulher, essa busca pela afirmação da humanidade é uma gramática política fundamental para que todos nós sejamos humanos.

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